Hallo Freunde Historischer Segelschiffe

Ich möchte euch meinen Plan des englischen Linienschiffes dritten Ranges,70 Kanonen, -"Hamton Court"- vorstellen. Da von diesem Schiff kein Modell, ebenso wie von all den anderen 70 Kanonenschiffen des 1677 Bauprogramms, existiert, habe ich das Schiff im Maßstab 1: 60 / 1:48 rekonstruiert.
Als Unterlagen dienten mir verschieden zeitgenössische Unterlagen ( Baukontrakte, Konstruktionen und Modelle )

Ich würde mich freuen wenn einige von euch dazu ihre Meinung sagen würden, oder Fragen - wie hast du das gemacht , oder warum gerade dieses Schiff usw. "Es gibt - wie es so schön heisst keine dummen Fragen-nur dumme oder unzulängliche Antworten und der Sinn dieses Forums ist der, dass jeder der etwas wissen will auch eine Antwort bekommt.

Grüsse
Willi

Hallo Willi,

ich bin begeistert! Ich kenne die Pläne ja schon augenscheinlich aus dem Buch von Albert. Aber da sind sie, wenn ich mich recht erinnere nicht so ausführlich dargestellt.
Ich schiess jetzt gleich mal los: -zum Grundverständniss, wie rekonstruiert man anhand von van de Velde Zeichnungen ein Schiff?
- gab es zu damaliger Zeit genormte Größenverhältnisse, auf die man zurückgreifen kann??
- die Rumpfform erinnert mich stark an die H.M.S. Prince, wenn ich mir die geraden Linien des Galions anschaue (kann man das als typisch
engl.bezeichnen?). Die Prince hatte ja schon das Rundgatt, die Hamton Curt auch, wenn ich das richtig erkenne.
- die Stückpforten sind breiter als hoch, warum??
- als typisch englisch würde ich auch die Kränze um die Stückpforten bezeichnen, die dann leider in späterer Zeit nicht mehr vorhanden waren.
- was mir noch auffällt (oder ich interpretiere den Plan nicht richtig) sind die vorstehenden Galerien am Heckspiegel. Das ist mir eigentlich bei einem
Engländer noch nicht aufgefallen. Oder anders ausgedrückt, aufgefallen schon (z.B. Victory 1765) aber nicht so präzise oder groß.

Und jetzt die Hauptfrage --> Hat schon jemand ein Modell nach deinem Plan gebaut, und wenn nicht warum??

Grüße Kay

Hallo Kay

Um ein Schiff zu rekonstruieren benötigt man natürlich die Hauptabmessungen, diese findet man in den Schiffslisten. Weiters muss man sich über die Konstrukuion der Schiffe zeitgenössische Unterlagen besorgen , damit man die Rumpflinien korrekt wiedergeben und sich die Spantlinien konstruieren kann.Man muss viele Baukontrakte aus der Zeit zu lesen, um die einzelnen Abmessungen von Stückpforten, Spanthölzern, Deckhölzern, usw zu eruieren.
All dieseThemen wollte ich einem speziellen Traed behandeln, aber wie es den Anschein hat, interessiert das niemand. Dabei wäre gerade das wichtig um ein Auge für Schiffslinen zu bekommen. Ich wede daher darauf verzichten, da es unnötig viel Arbeit wäre.

Ab 1677 waren die Stückpforten breiter als hoch und ab 1670 wurden die viereckigen Stückpfortenringe durch runde, bei den englischen Schiffen, ersetzt. Ab1677 wurde bei den Schiffen zwei Fenstergallerien eingeführt und das Wappen der Stuarts als Hauptdekoration entfernt.

Du hast natürlich recht wenn du meinst dass die Hampton Court der Prince ähnlich sieht. Das Gleiche trifft auch auf die York zu, da die englischen Schiffe sehr uniform gebaut wurden und sich nur in Details der Dekoration unterschieden.
Ebenso eine Neuheit die auf französischen Einfluss zurückzuführen ist sinddie nach aussen gebauten Balkone. Es gab noch einen weiteren Grund. Da mehrere Schiffe gleichen Ranges vor allem im 1677 Bauprogram von der gleichen Werft nach dem selben Plan gebaut wurden, gab es verschiedene Sterndesigns um sie zu unterscheiden. Als Beispiel In der Werft von Deptford wurden vier gleiche Schiffe gebaut , - die Lennox, Hampton Court, Captain und Stirling Castle.Die Lennox hatte eienn geschlossenen Heckspiegel, die Hamton Court zwei Balkone, die Captain eine offene Gallrieund die Stirling Castle einen Balkon.
Zu deiner letzten Frage- meinen Plan hat, soviel ich weiss, noch niemand nachgebaut, da nur ich das Copy right habe. Allerdings gab es schon mehrere Verletzungen, zum Beispiel von Hr. Mondfeld, der in seinen Buch Schiffsmodelle ein Bild meiner York ohne meine Genehmigung veröffentlicht hat.

Grüsse
Willi

Hallo Willi,

ja ja der Mondfeld, ich hoffe Du hast Deinen Anspruch geltend gemacht. Der Link zu folgendem Zeitungsartikel sagt ja alles:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...0003/index.html

Habe ich das richtig verstanden, wenn mehrere Schiffe auf der gleichen Werft auf Kiel gelegt wurden, und sie auch gleich klassifiziert waren, waren sie in den Grundabmessungen gleich?Aber jeder Baumeister hat doch verschiedene Stile gepflegt. Das sieht man ja an der Pett "Dynastie". Alle Schiffe haben in den Grundlinien gewisse Ähnlichkeiten, die in der Familie immer weitergegeben wurden. Wenn ich die Prince Royal, die Sovereign of the Seas nebeneinander stelle,sieht man den gleichen Einfluss. Es wurde auch weiterentwickelt, das sieht man dann an der Rumpfform der Prince oder Hamton Court. Zwischen den Schiffstypen liegen ja gerade mal rund 40 Jahre.
Von der Lennox gibt es ja ein Modell, wenn ich mich recht erinnere. Habe ich mal irgendwo gelesen. Sollte da nicht eine Rekonstruktion von den anderen Schiffen da möglich sein??

Grüße Kay

Hallo Kay
Die englischen Kriegsschiffe waren immer gewissen Vorgaben unterworfen zum Beispiel anzahl der Kanonen des Heckspiegel Designs usw. , da diese vom König festgelegt wurden. Charles II. war nicht nur einb egeisterter, sondern verstand auch viel vom Schiffsbau. Nur konnte bis 1677 jeder Schiffsbauer seine eigenen Abmessungen und Schiffslinien verwenden. Die Neubauten wurde vom König bezahlt. Ab 1677 änderte sich das. Nach einer Rede im Parlament, in der Samuel Pepys klarlegte, dass die englische Marine weit hinter Holland und Frankreich zurückgefallen und veraltet sei, wurde im Parlament ein Schiffbauprogram von 30 Schiffen verabschiedet. Um die Kosten kalkulieren zu können und den Bau der neuen Schiffe so rasch als möglich fertigzustellen wurden auch Private Schiffswerften einbezogen. Dafür war es aber not wendig für jede der drei Klassen 100 Kanonen, 80-90 Kanonen und 70 Kanonen die Grundabmessungen-
Länge im Kanonendeck-Größte Breite und Tiefe im Raum festzulegen. Ausserdem wurden Schiffsrisse angefertigt die einzuhalten waren. Daher ist es möglich anhand von Modellen zum, Beispiel sowie ich aus der Werft von Deptford, ein Modell au diesem nachzurekonstruieren.

Es würde in diesem Forum zu weit führen die Entwicklung im englischen Schiffsbau aufzuzeigen , da dafür überhaupt kein Interesse besteht, wie man aus den Reaktionen für den Plan der Hampton Court ersehen kann. ich möchte dir daher nur anhand von zwei Beispielen eine Vergleichsmöglichkeit von meiner Rekonstruktion geben.

Von der Lenox existiert derzeit nur ein Modell , das von meinem englischen Freund Richard Endsor.Dieser hat auch vor einen Jahr ein Buch herausgebracht
The restauration Warship. Nach diesem Buch kannst du die Lenox, das Schwesterschiff der Hampton Court nachbauen.

Grüsse
Willi

Hallo Willi

Sagenhaft gezeichnet. Hab zwar noch nichts von diesem Schiff gehört, aber es trifft genau meinen Geschmack. Ich finde die 70 Kanonenschiffe ohnehin am schönsten, zumindest was Form und Linienführung angeht. Dreidecker wirken meist irgendwie a bisserl Plump.
Ein Modell ,das ich auch schon im Auge habe ist der holländische Zweidecker, aber da muss ich erst noch mehr Feinschliff mit dem schnitzen hinbekommen.
Nun sei nicht gleich enttäuscht, wenn es nicht gleich Antworten auf deinen Beitrag hagelt, steht ja erst ein paar Tage drin und ich hab schon mal drei Wochen auf Antwort gewartet und gedacht das Forum ist tot, bis sich wenigstens Kay meiner erbarmt hat. Und dann ist es ja wohl auch so, das sich die meisten Modellbauer , wenn sie sich mit dieser Thematik befassen, am Anfang sagen- ich kauf mir nen Bausatz, Plan ,Material ,alles drin, haben Leute gemacht, die was davon verstehen- MUSS ja in Ordnung sein. Leider falsch, wie ich bei der Wasa festgestellt habe .
Dennoch lassen sich aus Bausätzen optisch schöne Modelle zaubern, auch wenn sie nicht immer historisch korreckt sind und den meisten Modellbauern reicht das auch. Ich habe persöhnlich jemanden auf einer Modellbaumesse kennengelernt, dessen Modelle viel Anklang fanden und der von sich selbst gesagt hat "ich bau einfach, weil es mir Spass macht und ich dabei schön entspannen kann". Um Korrecktheit war er dabei nicht bemüht . Laien sind seine Fehler aber nicht aufgefallen.
Es wird wohl auch nicht aus jedem Schifferlbauer gleich ein Profi, dessen Modelle Museeumsqualität erreichen. Obwohl - der Ehrgeiz kommt langsam durch. Aber ich bin auch nicht mehr der Jüngste , also muss bei meinem nächsten Modell Qualität im Vordergrund stehen.
Bei der Gelegenheit hätte ich gleich mal eine Frage: Ich habe einen Riss von der "Prinz Willem", dort sind Stückpforten asymmetrisch gezeichnet. Ist das eigentlich korreckt? Breiter als hoch hast du ja schon erklärt in Bezug auf die Hampton Court, aber wie verhällt es sich damit? Eventuell sollt ich mal den Plan ablichten und dann ein paar Bilder einfügen. Würde mich wirklich sehr interressieren, was du davon hältst. Habe da ein Buch von Herman Ketting. Und die Schnitzereien halten sich in Grenzen.
Ansonsten sehe ich allein an Kays Antwort auf deine Planvorstellung wie weit an der Oberfläche ich eigentlich schwimme. Im historischen Schiffsmodellbau steckt weit mehr als ich früher angenommen habe. Da ist noch einiges an Einarbeitung nötig. Aber ich hoffe, ich bin auf dem richtigen Weg.
Von deinem Wissen kann mann jedenfals nur profitieren und ich verfolge alles was von dir kommt mit grösstem Interresse. Aber ich habe auch nicht immer die Zeit das Forum jeden Tag nach Neuigkeiten zu durchforsten, also Geduld, wenn mal nicht sofort eine Antwort kommt.

Grüsse Frank

Hallo Willi,

jetzt kommt bei mir Licht ins dunkel. Also waren die Abmessungen ab 1677 in England so zu sagen standardisiert. Da sollten doch im NMM von den Klassen die Risse erhalten sein, oder? Da kann man dann für den betreffenden Zeitraum die Risse mit den vorhandenen Plänen vergleichen und event. korrigieren.
S.Pepys war ja zu damaliger Zeit im Marineamt für den Bau und Ausrüstung verantwortlich. Ich wollte mir schon immer mal sein Tagebuch verinnerlichen, aber da reicht mein englisch wohl nicht aus . Aber die englische Geschichte an sich ist da ja äußerst interessant. Von der Cromwell Ära zurück zur Stuart Monarchie.

Das Buch zur Lenox habe ich auf meinem " Weihnachtswunschzettel" hinterlegt. Für alle interessierten hier mal ein Link von Amazon UK, da kann man es erwerben.

http://www.amazon.co.uk/Restoration-Wars...s/dp/1844860884

So, jetzt muss ich nur noch mit dem Haus hier fertig. Hat denn keiner Lust hier schnell noch das Dachgeschoss auszubauen und meiner Frau die neue Küche einzubauen damit ich mich der Materie mehr widmen kann??????????????

Danke für die Ausführungen

Grüße Kay

Hallo Frank,

Dreidecker sind nicht plump. Ich wollte es nur mal gesagt haben!

Grüße Kay

Hay Kay

Dann sind sie eben wie dicke Menschen "körperlich anders gestaltet"

Grüsse Frank

Hallo Peter

Leider kann ich dir erst jetzt antworten, da ich mit den Barockdekorationen beschäftigt war.

Von der Hampton Court gibt es ausser meinem Plan keine Unterlagen und es war ein hartes Stück Arbeit sie nachzurekonstruieren. Aber es gibt ein Buch -
"Anthony Deane´s Doctrine of Naval Architecture" Das Original ist Handgeschrieben und liegt in der Universität von Cambridge. Ich habe eine Kopie davon.
Darin wird die Konstruktion der englischen Kriegsschife von der ersten Linie, die nur etwas länger als das Schiff sein sollte, bis zum fertigen Schiff mit allen Angaben zur Konstruktion erlärt. Allerdings bezieht sich das auf Schiffe von 1670.
Im Buch von Richard Endsore - The Restauration Warship - sind alle Planzeichnungen zum Bau eines Modelles im Maßstab 1:72 vorhanden. Das einzige was fehlt ist eine Zeichnung vom Heckspiegel. Die Figuren muss man nach den Van de Velde Zeichnungen erst anfertigen. Ab 1677 sahen alle englische Schiffe gleich aus. Unterschiede gab es in der Form der Seitentaschen und im Heck bei den Fenstergallerien. Natürlich bestanden auch Unterschiede bei den Figuren am Heck und in der Linienführung des Unterwasserrumpfes. Anhand von zeitgenössischen Modellen lässt sich das aber eruiren.
Ich werde im Winter, wenn die Segelsaison vorüber ist und ich mein Segelboot im Winterlager habe, mit dem Bau der Hampton Court beginnen. Geplante Bauzeit fünf Jahre. Nach meinem Plan kann ein Modellbauer, der mit der Konstruktion nicht vertraut ist, die Hampton Court leider nicht nachbauen, da einige wichtige Details fehlen.
Ich bin nicht verärgert, dass es ausser von Kay , Frank und dir keine Reaktion gibt. Ich finde es nur schade, da gerade das Thema 17. Jahrhundert mit seinen vielen Modellen im NMM, die leider nicht mehr öffentlich gezeigt werden, eine gute Diskusionsbasis ist. Nur wenn keine Fragen gestellt werden - gibt es auch keine Antworten und somit fehlt mir der Grund weiter zu machen.

Grüsse
Willi

Hallo Willi,

warum werden die Modelle im NMM eigentlich nicht mehr ausgestellt? Mein Onkel war im Frühjahr in London, und ich sagte Ihm, geh ins NMM, da bekommst Du was geboten. Als er zurück kam war er enttäuscht weil er kein Modell gesehen hat. Außer die ausgebrannte originalen Cutty Sark, die gerade wieder aufgebaut wird und bis zur Olypiade 2012 fertig werden soll.
Ich hoffe die schönen Modelle "verrotten" nicht im Keller wie im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg.

http://www.arbeitskreis-historischer-sch...02/jhv2002b.htm

Super das Du die Hamton Curt bauen willst. Du hast Dir bestimmt schon Gedanken gemacht, wie Du sie bauen möchtest. Admirality Modell, Spantmodell oder voll beplankt?? Kann man schon etwas erfahren? Welcher Maßstab ? Ich bin neugierig.

Grüße Kay